COP28: Conversación con Ajay Banga y Kristalina Georgieva

[Música] [Grupo Banco Mundial] [FMI] [Financial Times]

[Pilita Clark] Hola a todos los presentes en sala y a todos los que nos acompañan en línea. Mi nombre es Pilita Clark, soy editora asociada de Financial Times y me complace darles la bienvenida al pabellón del Grupo Banco Mundial, el Fondo Monetario Internacional y Financial Times aquí en la COP28 en Dubái. Hoy me acompañan Ajay Banga, presidente del Banco Mundial. [Aplausos] Y Kristalina Georgieva, que es directora gerente del Fondo Monetario Internacional. [Aplausos] Para ambos tengo una pregunta general. ¿A cuántas COP han asistido ya?

[Kristalina Georgieva] He estado en seis COP, incluyendo a Copenhague.

[Ajay Banga] Esta es mi primera.

[Pilita Clark] ¿Cuáles son sus primeras impresiones?

[Ajay Banga] No sé. Llevo aquí todo el día, aterricé esta mañana, he estado en una reunión tras otra, corriendo de un panel a otro. Así que pregúnteme esto después de un día o dos y le daré una mejor respuesta.

[Pilita Clark] Okey, está bien. Vamos al grano. No tenemos mucho tiempo, por desgracia. Como es de costumbre en estos eventos, todo el mundo tiene muchas cosas que hacer. El gran titular de la COP, hasta ahora, ha sido que hemos visto más de 400 millones de dólares en compromisos para el fondo de pérdidas y daños provocados por el cambio climático que el Banco Mundial está organizando. Ajay, ¿puede darnos una idea de cuándo va a fluir el capital? ¿Podría darnos una idea del tipo de proyectos que va a apoyar?

[Ajay Banga] La verdad es que ahora mismo no sé mucho del tema porque estamos en una fase muy temprana, acaba de ser aprobado, literalmente. El hecho de que haya 420 millones de dólares ya comprometidos es una buena señal. La realidad es que actualmente el Banco Mundial no tiene previsto desempeñar el papel de asignar el capital. Eso lo hará un consejo de administración o una junta que habrá de crearse, contando con la representación de los países donantes y los países receptores. Nuestra labor sería la de ser un fideicomisario. Nos dirigimos, lo operamos, ayudamos a garantizar que el dinero llegue donde tiene que llegar, porque sabemos cómo hacerlo, pero actualmente no se nos considera el responsable de decidir qué dólares van a quién. Eso podría cambiar, claro. Hay conversaciones en curso en los países que podrían cambiar eso, pero eso no es el caso actualmente.

[Pilita Clark] Bien. ¿Y cuál es un ejemplo del tipo de logros que va a posibilitar ese capital?

[Ajay Banga] Bueno, al principio va a ser toda nuestra asistencia técnica y analítica, en primer lugar, eso va a ser el principio. De lo contrario, los 420 millones no van a llevarnos muy lejos en un caso de pérdidas y daños. Así se trata de establecer cifras, hacer los datos correctos, basados en lo que sabemos, y a partir de ahí seguir adelante. Creo que las cosas se están haciendo bien y en un momento dado el año que viene va a haber capital destinado a ayudar a los países sobre el terreno. Es algo parecido al fondo pandémico, si lo piensas bien, que se creó hace un par de años. El primer lote de dinero se acaba de asignar recientemente, hace tres o cuatro meses.

[Pilita Clark] Kristalina. Obviamente, la esperanza es que fluya más capital hacia el FMI, hacia los esfuerzos relacionados con el clima. En términos generales, el FMI acaba de publicar un nuevo análisis que muestra que para 2050, las inversiones en bajas emisiones de carbono deberían aumentar hasta los 5 billones de dólares anuales, es decir, cinco veces más que en 2020. ¿Cómo va a llegar al mundo a esa meta? ¿Puede ponernos un poco al día sobre el Fondo de Resiliencia y Sostenibilidad que tiene el FMI?

[Kristalina Georgieva] Permítame decir, en primer lugar, que es la primera COP en la que el FMI y el Banco Mundial comparten pabellón. [Aplausos] Y también con Financial Times. Así que esta es la señal que estamos enviando. Necesitamos trabajar de forma conjunta para que lo que consigamos juntos sea mayor que lo que pudiéramos haber conseguido cada uno por nuestra cuenta. Hablando del capital, 5 billones parecen una cantidad imposible. ¿Pero lo es realmente? Si nos fijamos en la economía mundial actual, supera un total de 11 billones de dólares. Por supuesto, seguirá creciendo. Así que a medida que avancen las décadas, debería haber una mayor capacidad para financiar cualquier tipo de actividad. La segunda pregunta que tenemos que plantearnos es, en la mayoría de los casos, ¿se trata realmente de una inversión climática o de clima y desarrollo? Si este es el caso, entonces, por supuesto, no deberíamos dejar que esta cantidad nos intimide, porque las inversiones de esta envergadura no son necesariamente tan significativas. Pero luego viene la cuestión de que, aunque nos sintamos más cómodos, que no estamos hablando de imposibles, sigue siendo una cumbre que tenemos que escalar. Y hay que plantear la forma en la que escalamos. Debemos utilizar todos los instrumentos posibles que tengamos a nuestra disposición. Somos grandes defensores del precio del carbono. Creemos que el precio del carbono tiene el potencial de aumentar los ingresos de una manera en la que se pueda hacer de una forma más equitativa, porque cuanto más se consume, más se contamina y más se paga. Pero también se convierte en un incentivo para acelerar la descarbonización. En otras palabras, se necesitaría menos capital porque el consumo y la producción se adaptarían a ello. En segundo lugar, estamos por fin en la cúspide, en una situación en la que el capital público-privado puede realmente generar el impacto necesario. La financiación mixta ya no es un vocablo abstracto, es una realidad. Y oirán hablar de varios instrumentos en este sentido. La tercera fuente de financiación, francamente, tendría que ser una mayor disciplina en los países a la hora de recaudar impuestos de sus empresas y su población. Cuando la recaudación de impuestos hoy en día, en muchos países en desarrollo está por debajo del 15 % de impuestos sobre el PBI, que creemos que es el mínimo que se necesita para funcionar. E incluso cuando es el 20 %, 22 % o 23 %, nuestros análisis muestran que hay espacio para mejorar a través de la recaudación fiscal, sobre todo, cuando se digitaliza. Nadie puede esconderse, se puede recaudar y no se puede esconder, y hay que ser más agresivo a la hora de cobrar a aquellos que están evadiendo impuestos. Es un problema, pero tiene solución. Nuestras instituciones pueden contribuir a la solución. Ahora mismo tenemos 40 mil millones de dólares en el Fondo de Resiliencia y Sostenibilidad, que es un fondo nuevo.

[Pilita Clark] ¿Y cuánto de este capital está fluyendo ahora mismo?

[Kristalina Georgieva] Tenemos 11 programas, de los cuales seis se destinan a países africanos. El importe total comprometido hoy ronda los 7000 millones. Estoy mirando a Dora ahora mismo. ¿Cuánto, Dora? ¿Cuánto? ¿De comprometido o desembolsado? De comprometido, bien.

[Pilita Clark] Así que el desembolso es una gran cuestión al respecto.

[Kristalina Georgieva] En realidad, no, pero ha empezado a desembolsarse. Por supuesto que hemos iniciado el proceso. Lo siento, probablemente le estoy dando el número de programas que se están aprobando. Para resumirlo, la demanda es muy alta, el rendimiento está mejorando. En realidad, confiamos y nos valemos de este señor y el Banco Mundial para tener una calidad de decisiones en cuanto a políticas, poder apoyarlas y, en realidad, ahora estoy diciéndole a todo el mundo que necesitamos más. Correcto. Y hoy, los Emiratos han anunciado 200 millones de financiación adicional para el Fondo de Resiliencia y Sostenibilidad. Así que gracias. [Aplausos]

[Ajay Banga] Bien, permítame tocar el tema de capital. En primer lugar, no todo el mundo requiere billones. Ningún problema requiere billones. Así que demos un paso atrás, un momento. La energía renovable es la que acapara estas cifras. Si nos fijamos en el metano procedente del cultivo de arroz, el metano del ganado, el metano de la gestión de residuos, no son billones los que se necesitan para la recuperación del metano. El metano es más peligroso que el dióxido de carbono. El metano es algo que nos oirán mencionar en los próximos días y se necesita menos capital. En segundo lugar, hemos puesto en marcha unos mercados voluntarios de carbono para la silvicultura. Si se consiguen poner en marcha 125 millones de créditos en 15 países en los próximos años y se consiguen certificar esos créditos tanto por su calidad ambiental, como también por su calidad social. Es decir, que la mayor parte de este capital, estos créditos, se reviertan a las comunidades que dependen de ese ámbito.

[Pilita Clark] Para que queden claro, este programa que acaba de anunciar, esa iniciativa lleva mucho tiempo de elaboración…

[Ajay Banga] Más de una década, sí.

[Pilita Clark] Pero estos créditos se van a vender realmente en un mercado voluntario.

[Ajay Banga] Correcto, esto no es un crédito obligado de cumplimiento, va más allá.

[Pilita Clark] Bien. Así que cuando usted embarca en un vuelo, compra un billete de avión, la compañía aérea le preguntaría si le gustaría compensar su impacto del vuelo de hoy.

[Ajay Banga] Sí, sería el concepto.

[Pilita Clark] Estos serían créditos potencialmente adquiribles por la compañía aérea, ¿verdad?

[Ajay Banga] Sí, por la compañía aérea, por una empresa, por gobiernos, por soberanos, similar.

[Pilita Clark] De momento, sabemos que muchos de estos créditos son de calidad bastante dudosa. Pero a partir del año que viene, cuando este empiece a venderse…

[Ajay Banga] Para que quede claro, se tratan de créditos relacionados con la silvicultura en países donde hemos tenido la oportunidad de participar en proyectos sobre el terreno. Podemos hacer auditorías jurisdiccionales para garantizar su limpieza medioambiental y hacer auditorías. Y esa es la idea, que sean créditos verificables.

[Pilita Clark] Así que la gente puede comprar un crédito en el mercado aprobado por el Banco Mundial. Y la idea es que sí, que sea un mercado voluntario del carbono.

[Ajay Banga] Y mi esperanza es que se crea a mejores precios.

[Pilita Clark] Porque a propósito de lo que Kristalina dijo, en el Financial Times somos grandes partidarios del precio del carbono. Sin embargo, el precio medio mundial del carbono, como usted sabe, son cifras que han subido hasta seis dólares por tonelada de carbono.

[Ajay Banga] En algunos casos es un dólar por tonelada.

[Pilita Clark] Así que el FMI ha demostrado que tiene que ser alrededor de 85 dólares por lo menos para 2030. En realidad, ¿cómo se va a poder llegar a 2030, a estas cifras? ¿Tiene usted de esperanza?

[Kristalina Georgieva] No va a pasar nada si nos rendimos. Eso se lo diré. Así que tenemos que perseverar. También tenemos que trabajar con los países para que puedan elegir su precio del carbono. Es un impuesto, es a través del comercio, son normas de obligado cumplimiento, que implícitamente llevan un aumento del precio del carbono. Creo que deberíamos ser menos ideológicos y centrarnos más en lo que les conviene a los países. ¿Por qué lo haría un país? Y ahí las pruebas, los hechos, son muy categóricos. Los países deberían hacerlo primero por razones prácticas. No pueden salirse de sus problemas pidiendo más líneas de crédito. Hemos calculado que si financian esto solo con más préstamos, acabarían en la ruina, aumentaría la deuda en un 50 %, así que no es posible. En segundo lugar, porque aporta ingresos. En tercer lugar, porque si tienes incentivos para cambiar el comportamiento, es una forma efectiva. En cuarto lugar, la tarificación del carbono tiene esa coherencia a largo plazo. Hoy son cinco, mañana serán seis, pasado será otro precio y así sucesivamente. Así que existe una continuidad. Por último, es equitativo. Y así que mi equipo ha trabajado en ello y si toma esta palabra van a ver el precio.

[Ajay Banga] Permítame aclarar una cosa sobre el carbono. Está la fijación del precio del carbono para mercados nacionales, cuyo objetivo es cambiar el comportamiento y el gasto de los consumidores en función del costo de lo que consumen. Y luego están estos mercados voluntarios de carbono, que, para mí, son la mejor forma de trasladar fondos del mundo desarrollado al mundo en desarrollo. El mundo en desarrollo tiene una abundancia de recursos naturales, bosques, sol, viento. Esta es la forma de trasladar capital. Pensar que vas a moverlo gravando un país democrático en algún lugar y esperando que el dinero aparezca en otro, el desarrollo no creo que vaya a funcionar. Los mercados voluntarios de carbono son la clave de esta idea. No será fácil. No sé si alcanzará el nivel que necesitamos para 2030, pero si no lo hacemos, no lo hará nadie. Hay que hacerlo.

[Kristalina Georgieva] Y para que queden claro, hace diez años la cobertura del precio del carbono era ínfima. Era el 10 % y el precio era mucho más bajo. Así que estamos avanzando, estamos progresando. Y quisiera instar a todos que cuando trabajemos con responsables políticos les insistan que sin el precio del carbono no podríamos alcanzar el objetivo de 1,5 grados.

[Pilita Clark] Quiero dar a los presentes la oportunidad de plantear preguntas, así que, si tienen algún tipo de pregunta, levanten la mano, voy a tomar de dos en dos. Creo que tenemos un micrófono. ¿Podría decir su nombre y de dónde es?

[Amanda Ellis] Me llamo Amanda Ellis, soy de Nueva Zelanda. Estuve en el Banco Mundial, dirigí el Foro Global de Líderes del Sector Privado para el empoderamiento económico de las mujeres del Grupo Banco Mundial. Así que me complace ver que ahora tienen algo para clima. Me fascina ver los informes sobre el desarrollo del cambio climático, pero me fascina aún más el trabajo que han hecho sobre subvenciones. Kristalina, no ha mencionado usted los 7,1 billones de dólares en subvenciones de combustibles fósiles.

[Kristalina Georgieva] Sí, sí, 5 billones de dólares.

[Amanda Ellis] Eso empequeñece esa necesidad.

[Pilita Clark] Muchas gracias.

[Kristalina Georgieva] Para desglosar, de esos 7,1 billones actuales, 1,3 billones son subvenciones directas a combustibles fósiles, lo que es absurdo. Pero el resto realmente se dirige al precio de carbono, no la fijación de precios de carbono. Así que gracias, ha sido de gran ayuda.

[Ajay Banga] Yo diría una cosa al respecto. He oído hablar de estas subvenciones. Creo que algunas de estas subvenciones a los combustibles fósiles, a la agricultura y la pesca pueden ser justificadas en determinadas circunstancias, en determinados países. Y si se consigue que alguien cocine con gas a un precio más barato que utilizarían otro modo de quemar la leña o carbón, lo haría sin dudarlo. Pero la cuestión es si se reorienta a las subvenciones. La Unión Europea retiró a los agricultores 60 mil millones de euros en subvenciones a los fertilizantes, que era un incentivo para que utilizaran más fertilizantes que se verterían al agua. Ahora mismo, esos 60 van a incentivos para que utilicen menos fertilizantes. Hay formas inteligentes.

[Pilita Clark] Es un ejemplo muy interesante. No sé cuántos millones y miles de millones de dólares hay en ejemplos así, pero pasemos al siguiente caballero. Si pudiera decir su nombre y de dónde es.

[Majid] Hola, me llamo Majid, de Indus Consortium Pakistan. En una carta reciente, el Banco Mundial decía, y cito textualmente: “El objetivo del Banco Mundial es acabar, en última instancia, con el uso de combustibles fósiles a medida que los países acceden al camino hacia un desarrollo con bajas emisiones de carbono y un crecimiento resiliente en el cambio climático”. Mi pregunta es, ¿podría explicar qué significa “última instancia”? ¿Podría esto significar dos años? ¿Podría desarrollar…? La declaración es: “El objetivo del Grupo Banco Mundial es acabar, en última instancia, con el uso de combustibles fósiles y que los países vayan hacia un desarrollo con bajas emisiones de carbono”.

[Ajay Banga] Bueno, le diría que desde luego no creo que se produzca en dos años. Creo que es una pregunta muy optimista, pero no creo que sea así. En lo que sí creo es que los países que necesitan mayor acceso a la energía y electricidad para sus ciudadanos van a necesitar conseguirlo de una forma asequible y accesible. Así que necesitamos vías de transición y también proveer a estos países con oportunidades. África tienes 600 millones de personas sin acceso a la electricidad. Acabamos de aprobar un proyecto piloto para África que moviliza 15 mil millones de dólares, cinco nuestros y diez movilizados, con un proyecto en África Oriental donde más de 100 millones de personas tendrán acceso a la electricidad utilizando energía solar y redes avanzadas. Se puede lograr, pero esto no es una cosa de dos o cinco años. Llevo aquí seis meses. Si supiera la respuesta de cuándo se podrían acabar con los combustibles fósiles, llevaría aquí ya 15 años. Así que lo siento, no voy a ser capaz de dar una respuesta. Sé hacia dónde estoy yendo. Sé que voy a aumentar la combinación de energías renovables. En la COP está hablando mucho de amplificar el nivel de las instalaciones energías renovables. El cambio climático no es solamente emisión de energía. La gente del sur global, y usted es del sur global, como yo, la gente del sur global ve el cambio climático como degradación del suelo por las lluvias, la pérdida de biodiversidad, todas esas cosas. Tenemos que centrarnos en ambas cosas. De lo contrario, solo estaríamos haciendo una parte de lo que requiere el cambio climático. [Aplausos]

[Pilita Clark] Sé que ambos tienen asesores ansiosos que necesitan llevarlos a su próxima reunión, pero me pregunto si podrían explicarme un poco mejor porque, como saben, en esta COP, al igual que en otras, va a haber un gran debate sobre si los combustibles fósiles deben eliminarse progresivamente o reducirse. ¿Qué facilitaría el trabajo del Banco Mundial y del FMI? ¿Qué facilitaría su trabajo si la COP acordara algo tan simple como que los combustibles fósiles deberían eliminarse progresivamente?

[Kristalina Georgieva] El FMI no hace financiamiento de proyectos, pero su pregunta es muy relevante para nosotros porque asesoramos a los países en materia de políticas. Cuando lo hacemos, tenemos la obligación de aprobar con nuestro directorio la inclusión de políticas climáticas. Así, si un país, que es un país en transición, es decir, que tiene un gran sector de combustibles fósiles, tenemos el mandato de ayudarlos a ver cómo pueden salir de esa situación de la forma más eficaz, más económica y rápida. Así que, si se decide poner fin a esta situación, sea cual sea, tendremos que mirar a las cifras, los números, y decirles que este es el camino que hay que emprender para salir de ello. Cuando hablamos de esfuerzos de mitigación, nuestro trabajo también es dar a los países el mejor asesoramiento político y no les sorprendería que lo primero que planteemos sea el precio del carbono. Pero también nos vamos a fijar en qué más se puede hacer para ser más eficaces. Para el Banco Mundial, por supuesto, para Ajay, es lo más relevante desde la perspectiva de la cartera del Banco Mundial. Estoy segura de que el banco tomará estas decisiones muy en serio.

[Ajay Banga] Nos hemos comprometido a que, para 2025, el 35 % de nuestras finanzas estén relacionadas con el clima. Ya lo hemos superado. Hoy he anunciado el 45 % para 2045. 40 millones de dólares al año, de los cuales mitad se destinan a la adaptación y la otra mitad a mitigación, por la misma razón por la que he respondido la pregunta del caballero.

[Pilita Clark] ¿Qué quiere decir relacionado con el clima?

[Ajay Banga] No se trata solo de energía y energías renovables, sino también cosas como el medioambiente, el suelo, la degradación de los mismos. Su pregunta es muy buena, la ha planteado de una forma muy inteligente. ¿Me resultaría más fácil la vida si estuviera claro si habrá una política de eliminar o de reducir? Ahora mismo está claro que vamos a reducir. Eso lo tengo claro. Pero su verdadera pregunta era qué pasa si cambian a una retirada progresiva. Esa es la pregunta diferente y si me hace esa pregunta, se la respondería. De acuerdo a esto, la retirada progresiva requiere que haya un cambio, pero la realidad es que se requiere una combinación de energías renovables y combustibles fósiles para que cambien con el tiempo. Esas cargas de base proceden de la energía hidroeléctrica, geotérmica, nuclear, el gas natural, incluso del carbón. Ese es el problema. Así que creo que tenemos que tener esa reflexión sobre lo que entendemos por eliminación y reducción progresiva. Creo que lo correcto es apostar por la reducción progresiva, tener un plan de transición. Creo que, si hubiera un objetivo agresivo y enérgico, se desarrollaría más tecnología para desarrollar, por ejemplo, baterías renovables, la capacidad de mantener estas cargas. Queda mucho trabajo por hacer para poder llegar a ese objetivo. Incluso para el cambio climático, incluso si arreglamos lo de la energía renovable, tenemos que resolver la agricultura, el metano, la ganadería, tenemos que resolver el tema de materiales de construcción, de transporte pesado, de captura de carbono. Así que no deberíamos permitir que nuestro debate se centre solo en un punto. El clima es un tema complicado que requiere un planteamiento también complejo. No es tan sencillo.

[Pilita Clark] Solo en la captura de carbono…

[Ajay Banga] Hay que ser ambiciosos, es todo lo que digo.

[Pilita Clark] Hay mucha preocupación de que si la decisión al final es apoyar una reducción progresiva de los combustibles fósiles sin disminución.

[Ajay Banga] Lo entiendo. Entiendo. La cuestión es ¿y qué? Esa es la realidad, ¿y qué? He leído algunos informes científicos que indican que si uno es capaz de resolver todas estas cuestiones de energía, agricultura, transporte y construcción, todavía se necesitaría de la captura de carbono de una forma relativamente activa para 2050. Así que mi planteamiento es el siguiente, no lo utilicemos de excusa para cambiar la mezcla de renovables por combustibles fósiles. Eso es un desastre. No nos cerremos los ojos a lo que hay que hacer realmente, porque probablemente necesitemos caminar y mascar chicle al mismo tiempo, hacer varias cosas a la vez.

[Pilita Clark] Bueno, muchas gracias. Con esto creo que no me puedo levantar de mi silla porque estoy conectada, pero muchísimas gracias. Los veremos a todos en esta sala, en el pabellón, durante el resto de la COP28. Así que, por favor, vengan a vernos. [Música]