Una conversación con Mohamed El-Erian

00:00 Bienvenida

01:15 Conversación entre David Malpass y Mohamed El-Erian

52:02 Preguntas y respuestas en vivo

01:01:13 Palabras de cierre

[Pabsy Pabalan Mariano]
Saludos a todos, bienvenidos a “De cara al futuro”. Es una conversación con el presidente del Grupo Banco Mundial, David Malpass, y el presidente del Queen’s College, de la Universidad de Cambridge, el doctor Mohamed El-Erian. Soy la señorita Mariano y, al igual que ustedes, estoy muy contenta por tener este debate tan dinámico en los próximos minutos. Tenemos crisis mundiales en el mundo y la estabilidad macroeconómica del mundo nunca ha sido tan importante. La inflación y el aumento de los tipos de interés, ¿qué significan para los países, específicamente para las poblaciones más vulnerables? ¿Qué función tienen las instituciones financieras, los bancos centrales en estas crisis que imponen tantos desafíos? Estos son algunos de los temas que tratamos de explicarles. Hoy, ustedes tendrán la oportunidad también de formular preguntas. Después, los participantes en la sala pueden levantar la mano y se les acercará un micrófono. Quienes nos siguen en línea pueden enviar sus preguntas al chat en vivo del Banco Mundial. Bien, estamos listos. Vamos a comenzar. Presidente Malpass, tiene usted la palabra.

[David R. Malpass]
Muchas gracias. Buenos días a todos. Es un placer verlos a ustedes aquí en este grupo y también a quienes nos siguen en línea. Mohamed, realmente es un placer tenerte aquí. El mundo se encuentra en un momento fundamental y queríamos hablar de los temas que ya se han planteado. Tengo 18 preguntas. Primero, bienvenido nuevamente al Banco Mundial. Mohamed es presidente del Queen’s College y ha tenido una carrera de 15 años con PIMCO, que es una empresa de manejo de activos, también con el FMI y también en el ámbito académico. Pero el punto principal fue que usted comenzó aquí, en el tema del Banco Mundial. ¿Cómo pasó usted del Banco Mundial al FMI?

[Mohamed El-Erian]
Quería decir que es un placer estar aquí de nuevo. Hay gente que no he visto desde hace diez años. Me encanta estar de vuelta. El primer año, cuando yo estaba haciendo mi doctorado, decidí presentarme a una pasantía de verano en el Banco Mundial.

[David R. Malpass]
El prestigioso Banco Mundial, debería decir usted.

[Mohamed El-Erian]
Me aceptaron y tuve el honor de trabajar en la oficina del vicepresidente sénior, con el señor Stern. Tenía que trabajar en un libro en materia de donantes bilaterales, porque el Banco Mundial buscaba el cofinanciamiento. Pasé tres meses maravillosos aquí. También me incorporé al grupo de bridge del Banco Mundial, el FMI, y alguien me preguntó allí qué estaba haciendo. Le dije soy pasante de verano en el Banco Mundial y me dijo: “¿Por qué en el Banco Mundial y no en el FMI?”. Y yo dije: “¿Qué es el FMI?”. Y él dijo: “Venga a verme mañana”. Lo fui a ver el día siguiente y tuve un trabajo de verano para el verano siguiente en el FMI y allí pasé a cruzar la calle.

[David R. Malpass]
Yo volví de un viaje a África para reclutar gente de todo el mundo. Como saben, tenemos un memorando de entendimiento con universidades estadounidenses con la idea de tratar de tener más intercambios educativos y también intercambios en materia de investigación. Esperamos tener personal muy talentoso gracias a eso y también que la gente vuelva a sus países y trabaje en ellos. Por supuesto, todas las restricciones de capacidades existen como existieron siempre, pero quizás ahora son un desafío más fuerte para los países, como tener buen personal para los bancos centrales, los ministerios de educación, de finanzas, etc. Pasemos a los desafíos que enfrenta el mundo. Estamos en un momento macroeconómico difícil, los tipos de interés están subiendo, la inflación es complicada y en el ámbito del mundo en desarrollo, bueno, yo he expresado mis preocupaciones respecto de las perspectivas. Un informe de la semana pasada mostró que los niveles de inversión son bajos y parece que, en cuanto al aumento del PIB, no va a ser suficiente para ponerse a la par del crecimiento demográfico. Y también esto va a generar problemas con la prosperidad y ese es un motivo muy importante para el Banco Mundial. Entonces, ¿cómo podemos hacer que el mundo crezca más de cara al futuro?

[Mohamed El-Erian]
Bueno, sí, hay motivos de preocupación, pero en este momento, en 2020, se ha postulado lo siguiente: que tendríamos una perturbación importante al crecimiento mundial y también a los mercados, y que tendríamos consternación en materia de productos básicos y shocks, en materia de productos básicos, y también que el ciclo de los intereses de la Reserva Federal también tendría sus temas. La buena noticia es que eso no sucedió. No sucedió porque el Banco y el Fondo tomaron medidas importantes y los países, en sí, aprendieron de sus errores y pudieron ajustarse a la situación. El problema es algo así como construir un castillo de arena en una playa. Si uno sigue agregando arena y nada cambia, y uno piensa: “Está todo bien”, después de repente sucederá algo crítico y todo cambia inmediatamente.
Lo que me preocupa es que en la situación actual nos estamos acercando a un gran problema que tendrá aspectos de crecimiento de otra naturaleza y también generará problemas de carácter social y también de gobernabilidad. En el tema del COVID, tenía llamadas con Michael Spence, quien ganó el premio Nobel, que ha realizado mucho trabajo en los países de desarrollo y fue el presidente del Comité de Crecimiento, y su conocimiento sobre el crecimiento es increíble, y Gordon Brown, quien era primer ministro y que trabajó muchísimo en la formulación de políticas. También tenemos que ver cómo se resuelven estos problemas. Hay tres temas aquí. Primero, el informe del Banco Mundial ya lo dice, que es el tema de que el potencial está disminuyendo y esto es algo que es inquietante. Los modelos de crecimiento deben repensarse. Tenemos la oportunidad de hacerlo debido a las grandes transiciones. Ese es un tema. El tema digital también y el tema científico también. Tenemos una excelente oportunidad de volver a pensar en los modelos de crecimiento. Si no lo hacemos, entonces no llegaremos a ningún lado. Eso por un lado. Número dos, la gestión económica interna. Sabemos mucho qué es lo que hay que hacer y qué es lo que no hay que hacer, pero no estamos incorporando estas lecciones rápidamente. Y el tercer tema es un tema de los multilaterales. Hay muchos temas que son comunes a todos los países. Si uno trata de ir país por país, entonces, simplemente no se van a poder resolver los problemas. La solución tiene que ver con estos tres elementos. Es difícil, es algo sumamente complejo, pero la alternativa es mucho peor.

[David R. Malpass]
En cuanto a ese tema, podemos ver las economías avanzadas, después las en desarrollo y después la función que tienen las instituciones. ¿Cuál es el proceso de aprendizaje que está suscitándose dentro de las economías avanzadas? Aun si uno ha aprendido de las causas de la inflación y de una especie de desaceleración del crecimiento. Hay enormes niveles de deudas en las economías avanzadas y los bancos mundiales han adquirido gran cantidad de bonos. Entonces, son compradores de larga duración. ¿Qué tipo de protección puede existir desde los bancos mundiales a los mercados? Porque esas protecciones ya han existido. Tiene que haber algún tipo de respaldo para llegar a un estado estacionario que sea positivo.

[Mohamed El-Erian]
He sido inusualmente crítico de la Reserva Federal y me han preguntado por qué he sido tan crítico. Bueno, porque el problema del flujo se agrega al problema de las acciones. El problema de flujo no debe empeorar el problema de las acciones. Y ahí estamos. Lo que hace Estados Unidos importa. Todos nos hemos incorporado a un sistema en donde Estados Unidos es el centro del sistema internacional. Estados Unidos tiene muchos privilegios porque brinda al público los bienes globales, por ejemplo, los ahorros y también el tema de las cuestiones económicas. Hay que utilizar el sistema en forma responsable. Si se hace en forma irresponsable, la periferia se volatiliza. En los últimos dos años, lamentablemente, hemos tenido problemas, específicamente a nivel de la Reserva Federal, que ha hecho que este núcleo sea inestable.

[David R. Malpass]
Parece que la Reserva Federal está detrás de la curva, ¿no?

[Mohamed El-Erian]
Bueno, hay una tergiversación de la inflación. Hay que reconocer también que se ha tergiversado el tema de la inflación, cuando el presidente de la Reserva Federal fue al Congreso y dijo que era transitorio el tema de las tasas de interés. Eso quiere decir que es reversible y temporario. Entonces, no hay que hacer nada al respecto. Todo el mundo dijo: “Bueno, la inflación es transitoria y no hicimos suficiente al respecto”. Cuando retiramos este proceso en noviembre de 2021, pensamos: “Bueno, seguramente algo debería haberse hecho”. Llegó marzo, la Reserva Federal estaba inyectando liquidez al sistema y tenía una tasa de interés de cero. Perdimos mucho tiempo. Si estamos conduciendo un auto y hay mucha niebla, uno dice que la niebla es transitoria, no baja la velocidad y la niebla se hace más espesa, uno se da cuenta que ya no es algo transitorio y uno sigue adelante, sigue apretando el acelerador y después va a tener que frenar rápidamente; se produce el aumento más rápido de los tipos de interés en décadas. Eso va a generar accidentes, y estamos generando accidentes económicos y financieros.

[David R. Malpass]
La política fiscal, quiero comentar al respecto, y también el tema de seguro y el sistema bancario, y cómo afecta todo esto a los países en desarrollo. La política fiscal, ¿qué función tiene? También generaba estímulos hasta el final, ¿verdad? Y en muchas de las economías avanzadas, los déficits fiscales todavía son bastante amplios.

[Mohamed El-Erian]
Así es. Tenemos demasiados elementos fiscales y demasiados elementos monetarios. La idea fue que no había límites, que uno podía hacerlo cuanto quisiera, porque había una demanda agregada deficiente.

[David R. Malpass]
Había una teoría que es monetaria y moderna.

[Mohamed El-Erian]
Bueno, tenemos un problema en la oferta y en la demanda. El problema de la demanda, la inflación quizás no es un problema, y uno inunda el sistema. Lo que sucedió en 2020 y en 2021 es que uno fue mucho más allá de la pandemia. Primero, había una transición crítica que había que hacer, esto es inherentemente inflacionario. Tenemos un mercado laboral en donde la participación de la fuerza laboral se disminuyó. Teníamos tensiones políticas que cambiaron la globalización en vez de fragmentarla. Y tenemos empresas también que se daban cuenta que precisaban más resiliencia. Justo a tiempo también se hizo por si acaso. También esos elementos son inherentemente inflacionarios. Hay un cambio de paradigma. Tratamos ese tema ahora, pero el problema del flujo también se ha sumado al problema del capital, de las acciones.

[David R. Malpass]
Claro. Y por supuesto, los bancos centrales y su función. Tenemos un posmonetarismo, ¿verdad? Hay reservas en exceso en los bancos centrales importantes, así que no podemos decir que el sistema es un sistema monetario. Estamos más allá de eso. El posmonetarismo quiere decir que los bancos centrales toman préstamos y compran bonos. La Reserva Federal está proyectando reiniciar ese proceso porque el sistema bancario precisa un aumento de reservas, reservas en exceso. Usted básicamente está en el ámbito académico, de manejo de activos y también en los aspectos multilaterales de la cosa. Pero la comunidad académica está de acuerdo con la idea de que los bancos centrales tienen que tener un gran nivel de activos de alta liquidez y de alta calidad. ¿Esto qué relación tiene con el fracaso de los bancos en Estados Unidos?

[Mohamed El-Erian]
Si uno trata de salir de ese régimen, no solamente tiene un dilema, sino que tiene un triple dilema.

[David R. Malpass]
El régimen es que hay grandes balances que tienen los bancos centrales.

[Mohamed El-Erian]
Sí, ocho billones, en el caso del Banco Mundial. No el Banco Mundial, perdón.

[David R. Malpass]
Del BCE.

[Mohamed El-Erian]
Sí, del BCE.

[David R. Malpass]
No, 640 millones de dólares es la del Banco Mundial, el balance del Banco Mundial, pero esto tiene que ver con préstamos a largo plazo a los países en desarrollo.

[Mohamed El-Erian]
Sí, hablábamos del BCE. Hay una idea de que salir de esta situación no implica un problema solamente de mantenimiento, de crecimiento y de estabilidad de precios, sino también un problema que tiene que ver con el mantenimiento de cuestiones de financiamiento. Tenemos este triple problema, ¿no? Y tenemos un segundo problema que tiene que ver con la distorsión de las señales del mercado. Esto genera un problema para las economías reales y para las economías financieras. Se habla de la zombificación de la economía, la productividad cada vez es más compleja. El problema para la economía financiera es que muchas veces no se llega a tiempo. Por ejemplo, en el caso del Silicon Valley Bank, hubo un director ejecutivo que le dijo a Bloomberg que cualquier pasante en su banco hubiese reconocido que había un descalce en los tipos de interés. ¿Y qué estaba haciendo la Reserva Federal? ¿Por qué no reconoció eso? La realidad es que las señales de los mercados fracasaron y fracasaron porque muchos de los bonos son de propiedad de los bancos centrales. Simplemente les doy un ejemplo. Cuando yo estuve en PIMCO, una empresa de gestión de activos muy importante, por ejemplo, si usted, David, viene y trata de convencernos de que invirtamos en un país en particular, nosotros le formularíamos muchísimas preguntas respecto de la robustez de los distintos elementos. Pero la otra pregunta sería “¿Quién compraría después de nosotros?”. Porque el comprador ulterior validaría nuestra compra. Cuando uno termina de comprar un apartamento, quiere que otras 10 personas también lo quieran comprar, y también liquidez. Tiene que existir en caso que uno quiera cambiar de opinión. Entonces, el comprador subsiguiente es importante, es decir, es un banco central que tiene total disponibilidad para utilizar el capital que tiene y no tiene un límite de precios. Uno debe comprar unidades múltiples.

[David R. Malpass]
El mundo quería correr el riesgo de la duración. Esta mala asignación del capital también fue a cosas que no debía haber ido antes. He sido muy crítico al respecto porque, en realidad, no tiene que ver con los pequeños negocios o con el capital de trabajo, sino que va directamente a personas más ricas en el mundo, personas que pueden ser propietarias de bonos de larga duración. Eso generó ventaja para estos propietarios. La economía se está ampliando en el mundo y esto es algo que impone un desafío para los países en desarrollo. No hay convergencia, no hay una brecha entre… No es que la brecha entre los países en desarrollo y los países desarrollados esté disminuyendo. En este momento no hay un canal al respecto, el desafío tiene que ver con el seguro de los depósitos y esto impone desafíos a la banca en general. El Banco, creo, debe respaldar robustamente la idea de capitales a corto plazo, de trabajo, financiamiento de las operaciones con la IFC. Hemos triplicado el financiamiento al comercio durante este desafío de deficiencia que tenemos y tenemos que tener también un prospecto de crecimiento a largo plazo para los países. ¿Cómo podemos rectificar la situación? Cuando uno construye un gran balance en los bancos centrales, yo he abocado que debe disminuir ese balance, pero hay que explicarlo porque eso va a generar más capital que permitirá que los bancos hagan más préstamos a las pequeñas empresas. Podemos disminuir nuestros balances. No tenemos que ser titulares de los bonos a largo plazo. Otros pueden ser titulares de los bonos a largo plazo. Pero queremos que los bancos crezcan en este ambiente de crecimiento desacelerado.

[Mohamed El-Erian]
Creo que los bancos van a prestar menos debido a esta crisis, pero hay muchos temblores. Hay tres bancos de Estados Unidos que han fracasado y First Republic está ahí en una situación difícil. En los setenta teníamos un problema de reciclaje y en los ochenta, un problema de la deuda. Los superávits están en los lugares equivocados. ¿Cómo podemos reciclar eso a los lugares correctos? Tenemos que pensar en los superávits de los setenta y aplicarlos ahora. ¿Y qué hacemos con países que guardan los capitales accionarios? ¿Qué hacemos con esos países que tienen tanta deuda que redunda el interés de todos, incluso de los acreedores, tener una solución de deuda previa? Porque las soluciones de deuda expuesta son muy, muy complejas y dañan a los más pobres en particular. Tenemos exactamente los mismos problemas que tenemos en los setenta y los ochenta. Los superávits están en otros lugares y los problemas de la deuda en otros lugares, pero analíticamente son los mismos problemas.

[David R. Malpass]
Entonces, usted habla de la reasignación o la asignación incorrecta de capitales.

[Mohamed El-Erian]
¿Cómo podemos abordar en forma preventiva los problemas de la deuda? Esto es importante, le pregunto usted. Esto es algo que genera grandes incentivos, ¿no? Debería generar grandes incentivos. Los países reasignan los recursos de los problemas sociales a los problemas de servicio de la deuda. ¿Cómo resolver el problema?

[David R. Malpass]
Son grandes problemas. Específicamente, los países, incluso los más pobres, están pagando mucho a los acreedores, enormes sumas. Tenemos una situación en donde los acreedores tienen mucho más dinero que aquellos a los que les prestan. Lo que yo he abogado por hacer es más transparencia en las deudas en sí. Hay que saber, no solamente quién es el deudor y quién es el acreedor, ese proceso de reconciliación está avanzando en forma lenta, pero el G7 ha brindado datos, el Banco Mundial también los tiene, pero otros países, no tanto. Queremos tener un proceso de conciliación más temprano. Tuvimos una mesa de diálogo en la G7, en India, en febrero. Tuvimos una reunión y tendremos una reunión de seguimiento la semana que viene, muy importante, de esta mesa redonda de la deuda para hablar específicamente con el sector privado, con todos los acreedores, con China, con los acreedores del Club de París y, también, los países deudores tienen que ingresar tempranamente a este diálogo.

Anteriormente, hubo una tentación de los acreedores de decir “Bueno, vamos a hablar entre nosotros y determinar qué hacer con la deuda de países que ahora tienen niveles de deuda insostenible”. El proceso tiene que ser más inclusivo. Tratamos de lograrlo. La realidad es que el proceso ahora está detenido y, con el transcurso de los años, incluso en la época del COVID, la cantidad de deuda aumentó rápidamente. Otro desafío es que crece también debido de los intereses sobre intereses. Estamos en una trampa del ciclo de la deuda. El Banco Mundial realizó un informe en diciembre de 2019 que tenía que ver con estas olas globales de la deuda, que eran cuatro. Lo que se dijo es que estamos haciendo lo mismo una y otra vez. Estamos permitiendo que haya muchos préstamos en un sistema con poca transparencia y estamos tratando de resolver después el problema.

[Mohamed El-Erian]
¿Por qué no aprendemos de nuestros errores? Los cometemos una y otra vez, ¿no? Es fascinante eso.

[David R. Malpass]
No quiero ser demasiado crítico ni de los prestadores ni de los prestatarios, pero los prestadores quieren cobrar mucho interés y exageran un poco en cuanto a cuál es la calidad del crédito del país. Pero también lo hacemos en Estados Unidos y el sistema de bonos. No hay mucha transparencia respecto de cuál es la relación entre deudores y acreedores, y todo el mundo dentro del sistema quiere que siga adelante. Tenemos a los suscriptores, tenemos al prestador que piense que el sistema es bueno porque tiene una buena tasa de interés, el prestatario también. No piensen las consecuencias a futuro. Piensen en un país en desarrollo. Usted es el jefe de gobierno. Para usted es muy atractivo tomar el préstamo ahora, utilizarlo para un propósito público y, después, hacer que otro piense en cómo pagar el interés que se cobra. Creo que la solución es clara: más transparencia y, también, algún tipo de reglas del juego que estén dentro de los instrumentos de bonos y de los instrumentos de relación entre acreedor y prestatario, para que las cosas puedan ser más claras. El peligro moral ahora es que, cada vez que hay un problema de deuda, a los acreedores les va muy bien en ese sistema. Pero los países en desarrollo, muchas veces se encuentran en una situación de deficiencia. Eso me preocupa muchísimo. Estuve en el África francófona. Los mercados de Londres cerraban, ¿verdad? Los mercados de bonos estaban allí, en ese mercado de Londres, y veían ellos sus mercados internos, pero no tenían suficiente capital como para que el ciclo siguiera avanzando.

[Mohamed El-Erian]
Sí, la gente se olvida de la composición del sector privado. Esto lo vi yo directamente. Grandes flujos de financiamiento de los bonos para los países en desarrollo, quizás porque algo le ha pasado a los países en desarrollo que hace que salga el capital. Hay inversores que se llaman residentes y otros, turistas. Los residentes son los que entienden los países en desarrollo, saben que las cosas van mal y están allí a largo plazo. Los turistas son aquellos que tienen un folleto, les tocó un tiempo que no es bueno y se quieren volver inmediatamente a su país. Entonces, hay que tener en cuenta el ingreso y el egreso. Esa dinámica genera también muchos problemas.

[David R. Malpass]
Esto tiene que ver con lo que decías, ¿verdad? En cuanto a la disposición de tomar riesgos y hacerlo a largo plazo. En los últimos tres años, hemos visto que parecía que había una salida porque los bancos centrales estaban adquiriendo tantos bonos y que era seguro ir a otra situación de riesgo. Pero algo que subyace a esta cuestión tiene que ver con lo que pasará en los próximos 10 años y el informe que salió la semana pasada. Las inversiones no se realizan en el país. El capital internacional está saliendo, está egresando. Yo propuse, la semana pasada y la semana anterior, que tiene que haber un esfuerzo renovado por parte de los países en desarrollo para atraer al capital, porque parece que la situación internacional no va a ser más suave ni va a generar más atracción para los países en desarrollo. Así que los precios de los activos deben ajustarse en los próximos años y los mercados mundiales van a ver cuáles son los países que están realizando cambios positivos. Le quiero preguntar respecto de los países. ¿Hay algún país con el que usted tenga más afinidad? Vamos a ver. Hubo presión monetaria en varios países, por ejemplo, en Nigeria, en Egipto, en Etiopía, que enfrentan retos. Se trata de países realmente importantes para el mundo. Sudáfrica también. Básicamente, yo he hablado de los países de África. Imponen desafíos a estas situaciones. De esos cuatro países, ¿se puede hacer algún tipo de avance al respecto?

[Mohamed El-Erian]
En algunos de estos cuatro, Egipto, por ejemplo, la moneda no solamente está avanzando demasiado, sino también puede llegar a generar otros problemas. Y lo está haciendo porque, si pone uno todo el peso sobre la moneda, hay que pensar también en el tipo de cambio de las divisas. Y hay que pensar en la dinámica que crea todo esto. Esto es un poco atemorizante. El equilibrio hace que a veces el ajuste excesivo sea algo que genere más ajuste excesivo.

[David R. Malpass]
Si uno realiza un cambio, tiene a los inversores locales que tienen a su capital fuera del país y están saliendo, pero pueden regresar rápidamente tras ese cambio positivo.

[Mohamed El-Erian]
Absolutamente. Pero hay una diferencia entre la trayectoria y el destino. Yo llevé a mi hija a Disneyland. Estábamos muy, muy contentos de ir a Disneyland y nos olvidamos del trayecto. Estábamos en California, había atascos en el tránsito. Así que lo que hicimos fue manejar tan mal el trayecto que el destino, el final, no fue algo que disfrutamos. Entonces, tenemos este proyecto del trayecto y uno, seguramente, va a afectar mucho a los pobres. La inflación afecta mucho a los pobres. Uno va a hacer una retracción, una contracción de la clase media y, entonces, la moneda va a ser tan barata que va a haber mucho capital, pero el trayecto generará muchos costos.

[David R. Malpass]
Muy bien. Los economistas han creado un concepto de tasas de cambio basadas en el mercado, donde me parece que en realidad usted lo acaba de describir. Sí importa, ellos dicen que no. Pero me parece que tendríamos que tener una visión más clara a nivel mundial, donde los gobiernos responsables deberían tratar de crear un sistema en el cual las monedas son estables. Eso quiere decir que se necesita algún tipo de viabilidad fiscal en el país. Uno no puede monetizar su déficit fiscal a través del Banco Central. No hemos llegado a ese punto. Académicamente, hay una neutralidad sobre la moneda. Los economistas, ya lo han expresado. Usted tal vez ya lo haya iniciado cuando comenzó como pasante en el Banco Mundial, a analizar el valor verdadero de las cosas en este punto en el cual el valor real no funciona para los pobres, porque ellos son los que más sufren la inflación. La tasa de crecimiento real para un país es buena en promedio, pero hay períodos en los cuales, por ejemplo, en Brasil, vemos un crecimiento real positivo durante años y años, pero usted tiene la gente en la base de esta pirámide donde cada vez empobrece más. Esto fue en la década de los setenta y de los ochenta. Creo que tenemos que volver a analizar al mundo como un lugar donde hay sí, pobres, pero en el Banco Mundial estamos tratando de manera desesperada de aliviar la pobreza a nivel mundial. Pero con la devaluación de la moneda, se esparce más la pobreza. Eso es lo que vemos.

[Mohamed El-Erian]
Creo que nuestra profesión debiera ser un tanto más flexible a tres puntos. En primer lugar, las transiciones son importantes. Uno no puede asumir que una transición se puede hacer libremente, un buen equilibrio, sin ver cómo es el camino. Este es el primer tema. En segundo lugar, la ciencia conductual. Tenemos que entender mejor por qué las normas no inciden en las personas como nosotros lo esperamos, y si no, seguimos haciendo más de lo mismo. Si yo le estoy hablando a usted en un idioma que no me entiende y no me escucha, entonces no tengo que levantar la voz, tengo que cambiar el idioma. La conducta es importante. En tercer lugar, las finanzas a nivel mundial. No tenemos suficientemente en cuenta los comentarios de los economistas financieros. El sector académico intentó hacer las tres cosas, pero no se puede subestimar el grado de dificultad.

[David R. Malpass]
Quiero, de alguna manera, encontrar el optimismo. Tú lo mencionaste, el optimismo que se desprende de la tecnología, pero parte de esto son los mercados. Sí, los mercados entienden el entorno y ellos sí pueden volver rápidamente si hay una posibilidad de encontrar una buena inversión.

[Mohamed El-Erian]
A ver, si queremos ser optimistas, lo cual sí hay que serlo, tendríamos que tener una buena oportunidad en estas transiciones a lo ecológico y lo digital. Las ciencias son transformaciones enormes que les permiten a los países dar un gran salto hacia adelante. Es una oportunidad realmente gigantesca. Si no la aprovechamos, dar un paso atrás en la conversión es incluso peor. Aprendimos mucho durante la pandemia sobre las alianzas entre los sectores públicos y privados. La gente empieza a pensar desde el punto de vista del riesgo. Por ejemplo, voy a simplemente llamar a finanzas a ver qué tramos del riesgo es catastrófico para el sector privado. Y si yo puedo sacar este tramo, quiere decir que no voy a financiar todo este nivel. El sector privado puede ayudar y es bastante difícil fijar un precio para el riesgo catastrófico. Aprendimos mucho cómo pueden funcionar estas PPP y muchas de estas alianzas vienen de allí. También lo vimos con los modelos de crecimiento y aprendimos cómo necesitamos la coordinación de las políticas multilaterales. La esperanza es sí, dar un paso atrás y decir: “Sí, no estamos bien, pero aprendimos tanto en los últimos años, ¿por qué no lo aplicamos para llegar a un mejor punto?”.

[David R. Malpass]
Sí, pero debo decir al respecto que la capacidad de estimar la duración con el riesgo del crédito se confunden y sigue la confusión. Esto menoscaba la capacidad de elegir bien dentro de este espectro de la inversión. Vuelvo a lo mismo: necesitamos algún tipo de solución o punto inicial a partir de la economía que libere parte del capital que está atrapado. Y, luego, sí, los puntos que acabas de mencionar podrían ser más incidentes. Pero volvamos al tema del Banco. ¿Cómo pueden ayudar el Banco y el Fondo Monetario Internacional? Si estamos tomando así las instituciones a nivel mundial, ¿cuáles son los cambios positivos?

[Mohamed El-Erian]
Yo crecí en un mundo en el cual, antes que alguien empezara a hablar de una institución pública, había que considerar, también, cuáles eran los fracasos. Cuando nacieron el Banco Mundial y el Fondo, sabían muy bien cuáles eran las fallas que había, la falta de capital. El Banco y el Fondo fueron esenciales en tal sentido. Pero hoy, uno sigue con este problema. Pero del otro lado, usted tiene que evolucionar mucho, porque está compitiendo con otras partes que pueden ofrecerle capital más rápido. Quizás no de la manera tan eficiente, pero sí de manera más rápida. Y la gente prefiere la rapidez a la calidad. Entonces, la ventaja que usted tiene está en identificar todas estas transformaciones, el personal especializado, y ser los directores de algo que todos están tratando de hacer solos. Imagínense que ustedes están escuchando aquí una orquesta, donde hay música que, de alguna manera, es similar pero no es exactamente igual, no saben cómo tocar esa música, pero si no tienen al director de esta orquesta, va a ser incluso peor. Entonces, lo que está fuera de la ayuda internacional desarrollada va más allá de estos problemas financieros. Es difícil. Yo ya le dije a David que el Fondo tiene una estructura, una ventaja estructural, que son los artículos de consulta. A David no le gustó. Pero esto tiene que ver con estos países, los países que tienen que mantener consultas y con incidencia multilateral.

[David R. Malpass]
El artículo cuatro lleva al fondo a analizar cada país y permitirle la oportunidad de dialogar en un foro multilateral.

[Mohamed El-Erian]
Esta es una ventaja estructural. Yo siempre digo que la parte estructural puede hacer levantar el peso pesado, pero me gustaría no solamente tener el diálogo sobre el desarrollo, sino también tener esto en las economías avanzadas. No podemos tener una buena casa en un vecindario pobre. El vecindario importa.

[David R. Malpass]
Estamos participando en un diálogo con los países en desarrollo y trabajamos estrechamente con el Fondo. Uno de los desafíos es la estructura de incentivos. Tienes razón que las partes del Banco que no trabajan con la ayuda internacional del desarrollo, el Banco Internacional de Reconstrucción y Fomento, la IFC, el MIGA, todos trabajan para tratar de crear un entorno que atraiga el capital. Estamos hablando de países de ingresos medios, pero estos se hacen competencia con otras fuentes de préstamos o inversionistas que también podrían llegar a los países. Uno de los desafíos a los que nos enfrentamos es que hay que hacerlo de manera eficiente dentro del grupo del Banco Mundial a fin de atraer al país hacia ese diálogo. Lo hacemos a través de la disciplina fiscal y también a través de un paquete de empréstitos atractivos para los países. Y con suerte, también como director de esta orquesta, lo veo como una gran función en el proyecto y la gestión de la reforma que puede realizar el Banco en el curso de los años. Una de las proposiciones de valor que tengo, sí, el Fondo tiene el artículo cuatro y el Banco tiene una trayectoria ya con los países, con lo cual en un período de 10 años, podemos seguir con este curso y así encontrar a líderes de todo el mundo que piensen en cuanto al marco temporal a largo plazo. El país, el pueblo tienen que tener un buen desempeño y queremos, en realidad, realizar este viaje, este recorrido conjuntos. Es un recorrido, un viaje, que va a llevar tiempo con disciplina, responsabilidad fiscal, monetaria, también disciplina comercial, apertura en los países. El desafío, en algún momento, es que los países tal vez dicen: “¿Saben qué? Esto es difícil y esta vía es un tanto más fácil al corto plazo”. Es allí donde realmente vemos una y otra vez la misma situación. La vía más corta, que beneficia a algunos en el país, es una salida más fácil que la trayectoria a largo plazo, un recorrido a largo plazo que le ofrece el Banco Mundial. Esto es lo que les ofrecemos explícitamente. Vamos a estar aquí durante 10 años si podemos avanzar con este obstáculo al comercio o este obstáculo a la inversión, este bloqueo al sector privado. Pero ellos lo ven y dicen: “¿Saben qué? Hay mucha gente que depende de este bloqueo. Vamos a renunciar, gracias, pero no”.

[Mohamed El-Erian]
En primer lugar, sí, la alineación de los incentivos es muy importante, y yo ya pasé más de cuatro décadas defendiendo enfrente de gente del gobierno y no del gobierno la función del Fondo y del Banco. Y se está tornando más difícil, porque si no se aborda el tema macro, la representación de los países, la opinión de los países. Nosotros vamos, digo nosotros porque yo soy parte del proceso y hablamos de la responsabilización, restricción de cuentas, y después hacen algunas preguntas que no se responden. ¿Y qué pasa si no las podemos responder? Porque algunas de nuestras prácticas no tienen sentido. Entonces, dicen: “Bueno, ¿a quiénes representan?”. No hay que subestimar la problemática que esto implica. Les conviene a todos los miembros tomar seriamente la representación y los temas de gobernanza. De lo contrario, a nivel macro, la gente no lo cree, no quiere participar y pueden decir que no hay una agenda. En el momento en el cual uno presenta esto, cuando las cosas se ponen difíciles, nos abandonan. Entonces, hay que hacer esto a nivel micro, pero también hay que tener una parte macro que invite a la gente a respetar esta trayectoria, a seguir. Yo sé que es difícil, yo sé que no es fácil hablar de estas cuestiones, pero estas organizaciones son realmente esenciales. La ironía es que hoy no podríamos recrear estas organizaciones. Tenemos que valorarlas, son muy especiales y, en el entorno actual, el mundo se está fragmentando. Entonces, es realmente importante preservar estas instituciones.

[David R. Malpass]
Son temas realmente difíciles. Se está hablando de la reinvención de Bretton Woods aquí, en el Banco Mundial. Pero en lo que hace a la reinversión del desarrollo sobre los principios que hemos hablado, por ejemplo, la estabilidad, las monedas son el punto de inicio importante, bancos centrales que operen dentro de algún marco específico, la disciplina fiscal dentro de los países es importante. De lo contrario, usted está quitando el capital, tomando empréstitos del futuro o está tomando de sectores de crecimiento y el sector privado. Estos son los principios y hay algún tipo de reconocimiento que los puestos laborales provendrán de inversionistas que pongan el dinero a trabajar en estos países.
Entonces, comenzamos con esto como un marco y, luego, lo vamos empujando, instando para tratar de construir algo. Estamos en un punto en el mundo en el cual los países miran esto y dicen: “¿Saben qué? Esto va a llevar mucho tiempo. Yo no creo que esté aquí todo este tiempo”.

[Mohamed El-Erian]
Yo le diría que venga aquí, a la sede del Banco Mundial. Le pregunté al guardia si podía sacar una fotografía, de lo que está aquí escrito, y es una visión, la visión del Banco. ¿Saben lo que esto comunica? Es realmente potente, es algo convincente. Cada vez que ingreso al edificio, lo miro, porque es realmente increíble.

[David R. Malpass]
Pero sí, una vez más, el mundo se empobrece. Esto es lo que invita al mundo a que no hay fijarse en los países más pobres solamente, sino también en los países de ingresos medios. ¿Cuál es nuestro plan para superar esto? Se está dedicando mucha energía, mucho esfuerzo a identificar esto. Acabamos de mantener una conversación a nivel de directorio en profundidad sobre la evolución del Banco. Esto se remite al tema de si estamos reinventando las instituciones de Bretton Woods o estamos tratando de encontrar mejores maneras de interactuar con la pobreza. Tenemos la ratificación del directorio que esta es nuestra misión central, es decir, participar más en la prosperidad compartida. La mitad de abajo tiene que subir más rápido que la mitad de arriba o al menos ambas tienen que avanzar en dirección positiva. También la concientización que tiene que ver con Bretton Woods. La gente de todo el mundo ahora está interconectada, hay que tener conciencia plena de ello. Me parece que hubo un reconocimiento bastante pleno de la importancia de la función y también los desafíos. Cómo uno puede obtener recursos suficientes, uno puede siempre volver y decir que se necesita triplicar los recursos del Banco Mundial. Dentro de la estructura de capital, estamos expandiendo esto. Logramos hacer 30 % más con el personal actual, la nómina actual durante COVID y, también, durante la crisis alimenticia que tenemos en este momento, lo cual está bien. Es decir, si miden ustedes la productividad desde la perspectiva del Banco Mundial, sería un indicador realmente sólido, pero a futuro, si ustedes quieren duplicar esto, entonces hay que pensar, de alguna manera, en una nueva estructura de capital o nueva relación con los países. Hemos visto ya, sí, hemos levantado cada una de las piedras para tratar de encontrar dónde está la manera de aumentar nuestro apalancamiento. Las partes decidieron que están dispuestas a aceptar más riesgo.
Quiero mencionarle un desafío, un problema. A medida que extendemos más préstamos a países que están en el margen, la composición de nuestra cartera en realidad cambia de una manera en la cual permite menos apalancamiento. Entonces, uno de los desafíos a los que nos enfrentamos cuando tratamos de tener mayor apalancamiento es que los nuevos empréstitos van a países que son más marginales y no se permite este apalancamiento. ¿Cómo compatibilizamos esto?

[Mohamed El-Erian]
Yo sé que hay mucho que se puede hacer con el balance que no pone en peligro la calificación de AAA. Esto es algo realmente importante, con lo cual uno no puede jugar. Pero creo que, finalmente, si nos fijamos a futuro, en 10 o 20 años, el Banco y el Fondo, digamos que no logran lo que estaban buscando, no será por falta de recursos, será porque hay una incapacidad por obtener la participación en torno a lo que está ocurriendo. Don Sull ha realizado un gran trabajo, es un científico conductual en el tema del MTI que pregunta por qué, por ejemplo, IBM tenía todos los motivos para tener éxito y, prácticamente, quebró, cuando tenemos toda esta revolución digital. Fue, simplemente, porque cayeron en esta trampa a nivel medio de la gerencia. IBM reconoció que la revolución de la computación fue algo perturbador, que ya no puede ser. Por ejemplo, una empresa que fue altamente rentable, con gran investigación y desarrollo. ¿Qué es lo que pasó? Ellos estaban con el bastidor principal y se dieron cuenta, por ejemplo, que llegaría la computación, se llevaría algunos clientes de acá, agregaría otros aquí. Entonces, si ustedes gestionan, tienen que manejar este marco y tienen que, también, manejar el tema de los márgenes de ganancia. La gerencia lo presentó al director, el directorio lo aprobó e iban a aceptar de un enfoque acelerado a un enfoque más diversificado. Dos años después, prácticamente habrían quebrado. ¿Por qué? Porque no explicaron bien lo que estaban tratando de hacer. Cuando uno ve aquí en la organización, le está diciendo a la gente: “Estoy aquí, sacándolo de esta parte que usted conoce, lo estoy llevando a ámbitos que usted desconoce”. Pero no entendieron por qué estaban haciendo esto, se estaban apartando del marco principal.
¿Qué es lo que hicieron? Volvemos a donde nos sentimos cómodos. El desafío principal para muchas de estas organizaciones que tienen que evolucionar, que tienen todos los atributos para evolucionar de manera exitosa, es pensar siempre en cuestión de recursos, algo externo, en lugar del porqué estamos haciendo esto. Hablemos, obtengamos el apoyo, de lo contrario, terminan relajando lo que ustedes creen que son las limitaciones externas, pero nunca las internas.

[David R. Malpass]
Permítanme compartir dos pensamientos con ustedes. Estamos tratando de hacer esto, como ya lo dijo, con el capital privado. MIGA, el Banco y el Fondo están trabajando, pero llegaron a un punto en el cual estamos tratando de incorporar esto a la vía principal. Espero que para la gente del Banco, todo el mundo se sienta cómodo o trate de sentirse cómodo con la idea de que la función tradicional del Banco es permitir la participación de la inversión privada, los inversionistas privados en los países, porque no tendrán la capacidad de depender de capital externo, como, por ejemplo, era posible en los últimos 10 a 15 años. Esto por un lado. Y en lo que hace al cambio climático, tenemos la misma situación, es un esfuerzo que está organizado en torno a las revisiones de los desarrollos de los países, con lo cual creamos un marco para los países, para los programas regionales. Luego, la implantación lleva un gran cambio en lo que hace a la forma de funcionar dentro del Banco Mundial. Pero esto es necesario porque creo que en algún momento puede llegar, no como ocurrió en el caso de IBM, sino con una transición sin sobresaltos. A ver, ¿cuáles son las preguntas que tenemos?

[Pabsy Pabalan Mariano]
Muchísimas gracias por haber compartido su experiencia. Tenemos algunas preguntas que llegaron por internet y aquí, si tienen una pregunta, levanten la mano. Comencemos con las preguntas en internet. Si la conferencia de Bretton Woods ocurriese hoy, ¿qué tipo de sistema crearía? Esto es por un lado y después, a lo mejor, podemos tomar otra pregunta también de internet. Aman, Nueva Deli, ¿cómo podemos pasar de una economía que se basa en el trabajo a una que se basa en el capital mientras abordamos el tema del desempleo? Estas son las dos preguntas que vinieron de internet.

[David R. Malpass]
Muy bien, permítame decir algo y luego veremos si Mohamed agrega algo. En lo que hace a la economía basada en el capital en lugar del trabajo, estoy hablando de una economía basada en la oportunidad. En el caso de India, están tratando de tener una economía de servicio, quiere decir aptitudes, y para los países de todo el mundo, por cualquier motivo, la gente, por ejemplo, está más orientada al idioma inglés. En India hay una ventaja, porque ellos utilizan también el idioma inglés. En China también estamos hablando de aumentar su participación en los servicios. Una vez más, tiene que ver con la oportunidad. En lo que hace la creación del sistema Bretton Woods, ya no estamos más con el patrón oro. En 1954, una alta prioridad de las instituciones de Bretton Woods era preservar los países o devolverlos al patrón oro. En este momento, ustedes tienen que pensar en cuál es la reinversión del desarrollo en un mundo con una tasa de cambio flotante. Les estoy diciendo que se necesita construir en torno a políticas macro, coherencia dentro de los países y, una vez más, conectado esto a las políticas reglamentarias. Mohamed, yo contesté primero.

[Mohamed El-Erian]
Por supuesto, en lo que hace a la segunda cuestión, en las economías más basadas en capital que en el trabajo, es una concepción errónea. Por ejemplo, pensemos en los Estados Unidos. Los Estados Unidos tiene una de las tasas más bajas de desempleo, pero así y todo es alto. No es esto porque hayan pasado de una economía basada en el trabajo a una economía basada en el capital. No podemos utilizar esto como una excusa por hacer cosas que sí podemos hacer. En lo que hace a qué haría, cómo sería la situación diferente en relación con Bretton Woods, yo le daría mayor ayuda estructural al Banco en lo que hace a sus actividades, pero también permitiría tres cosas. En primer lugar, empréstitos regionales, el Banco tendría que extender más préstamos a nivel regional de lo que hace actualmente. Por ejemplo, a un consorcio de países y crear una estructura que les permita así llegar a coaliciones y compartir el servicio a la deuda, algo muy difícil de hacer. La segunda cuestión tiene que ver con esta clase de cambio de ideas, de intercambio de ideas. Se habla de bancos de conocimiento que son realmente necesarios. Por ejemplo, ¿a quién llamamos? ¿Qué hacemos? Si estamos hablando de un país en desarrollo, ¿a quién llamamos? Terminamos llamando a las personas equivocadas, a los banqueros de inversión. Para una reestructuración, ya tienen problemas si van a un banco de inversión. La tercera cuestión es la colaboración con otras instituciones, que tiene que ser más fácil. Hablamos mucho de la colaboración entre el Banco y el Fondo. Tendría que ser más fácil, tendría que haber más sincronización.

[David R. Malpass]
Reconocemos eso. Acabo de almorzar con la directora el día lunes, la directora del Fondo, e intercambiamos ideas. Pero hay también interés en los proveedores de liquidez y queremos un buen desenlace para los países y para la gente en ese país. Pero, ¿cuáles son los instrumentos? ¿Cómo uno puede crear los instrumentos que nos permitan hacerlo de manera satisfactoria? Sí, hay un diálogo, ahora bien, si es exitoso o no, el tiempo nos lo dirá.

[Pabsy Pabalan Mariano]
Muy bien, creo que tenemos una pregunta adicional en la sala. Por favor, preséntese.

[Indermit Gill]
En primer lugar, quiero decir que es un placer contar con su presencia y que tendría que venir más frecuentemente. Usted dijo, al principio, que es un placer ver que, a pesar de todas las crisis, no hubo una gran crisis en los países desarrollados. Dijo también que el Banco Mundial y el Fondo han hecho mucho en los últimos tres años. Pero en su opinión, ¿qué es lo que hizo bien el Fondo?

[Mohamed El-Erian]
La iniciativa de la suspensión de la deuda fue muy importante, sin ella hubiésemos tenido problemas y también creo que la cantidad de préstamos del Fondo para incorporar fondos al sistema fue realmente importante. Los nuevos mecanismos fueron realmente importantes. No hay que subestimar lo que podría haber ocurrido sin la respuesta de las organizaciones multilaterales.

[Indermit Gill]
Yo no le estoy preguntando sobre las organizaciones multilaterales, le estoy preguntando sobre el Fondo, porque la iniciativa para suspender la deuda comenzó aquí.

[Mohamed El-Erian]
Cuando pienso en Bretton Woods, pienso en ustedes como dos organizaciones juntas, hay que considerarlas de esta manera. Le voy a dar un ejemplo de lo simple. Por ejemplo, si usted necesita mejor colaboración, la evaluación anual tendría que participar aquí también. ¿Cómo ustedes ayudan a colaborar con otras instituciones? Por ejemplo, cambian los incentivos. Cuando yo estuve en el Fondo, no vi beneficio en colaborar con los colegas del Banco Mundial. No había ningún beneficio y para nadie era importante. Entonces, son las pequeñas cosas que podemos incorporar para realinear los incentivos que lleven a que todos estén mejor.

[Indermit Gill]
No, simplemente le iba a decir que usted dijo que necesitamos encontrar soluciones de antemano, tiene razón, pero ¿qué es lo que ha hecho el Fondo para llegar a ese punto? En segundo lugar, usted dijo que el artículo cuatro es una de las grandes ventajas, pero fíjese, por ejemplo, en algunos de los aspectos del artículo y si se han estado usando bien. Usted dijo que necesitan llevar dinero, que necesitan estabilidad y crecimiento más allá de Argentina, Egipto y Pakistán y algunos otros países. ¿Dónde exactamente el Fondo ha estado llevando el dinero? No estoy hablando de mostrarles el dinero, estoy hablando de llevar el dinero.

[Mohamed El-Erian]
No es que yo todavía recibo una pensión del FMI, por eso digo esto. No es por eso, no es por mi pensión del FMI. Pero yo estoy más interesado en la parte de la asistencia en salud. Pero bueno, primero que nada, hay que ver si se necesitan, por ejemplo, menos incentivos y más penalidades. Yo utilizaría muchas más penalidades. Las instituciones no pueden prestar si hay moras y hay sistemas de incentivos que también pueden incorporarse. Pero esto exige algunas decisiones difíciles. Estas decisiones no se han tomado, aunque pueden tomarse. En cuanto al artículo cuatro, no sé en cuántos he participado, pero se habla de los capitales, se habla de lo que está escrito y lo que hace ese público. Las cosas van cambiando. El proceso del artículo cuatro no se puede juzgar solamente por su resultado, porque hay varias etapas anteriores que son muy distintas. Cuando acordamos lanzar los informes, publicarlos, sí, fueron suavizados, pero los debates anteriores no fueron suavizados, los debates sí fueron debates fuertes. Todavía creo que me siguen dando la pensión después de eso.

[Pabsy Pabalan Mariano]
Muchas gracias, muchas gracias. ¿Alguna palabra final?

[David R. Malpass]
Quiero agradecer por esta conversación realmente excelente. Hemos hablado de muchos temas difíciles, comenzamos con las economías avanzadas y la función que tienen, que es muy importante en el mundo. Y después, el desafío que tenemos, que es realmente enorme, que tienen los países en desarrollo. ¿Cómo puede reiniciarse la cosa? ¿Cómo es que las nuevas inversiones van a ingresar allí y de dónde van a provenir? Así que tenemos un enorme desafío ante nosotros. Creo que hablar de estos temas es muy importante. Gracias por estar aquí presente.

[Mohamed El-Erian]
Muchas gracias de mi parte también. Gracias a todos ustedes. Quizás ustedes no sean suficientes para un mejor mundo, pero son los que están aquí para hacer un mejor mundo.

[David R. Malpass]
No totalmente suficientes, pero son necesarios, ¿verdad?

[Mohamed El-Erian]
Sí, yo diría que no son suficientes, pero son completamente necesarios para el mundo. Muchas gracias por todo lo que hacen, por todo el trabajo que realizan.

[Pabsy Pabalan Mariano]
Muchas gracias a usted.

[Aplausos]TRANSCRIPCIÓN